Wo stehen wir bei den Suchern?
NICHTS ist so einfach wie es den meisten scheint – nicht AKW-Technik, kein Krieg, keine Klimapolitik und erst recht keine moderne Kamera- & Sucher-Technik!
Mir ist das wichtig, deshalb hier einmal mehr für alle, ein Dialog, den ich ausgefochten habe:
A. sagt:
Der Sucher der kommenden Sony A7RV muss ein Genuss sein 9,44 Millionen Bildpunkte – wenn der optische Teil davon einen großen Einblick gewährt dann ist das alleine schon ein Kaufgrund. Das Sony Kameras/Objektive bauen kann weiß jeder – das neue Prozessoren schneller sind ist auch klar – besserer IBIS ist ok – Autofokus und Software weiterentwickelt ist eben der Fortschritt.
B. sagt:
Ich wette, dass man die 9,44 Millionen Punkte wie bei der A1 nur in der Bildwiedergabe, nicht aber im Live View hat.
C. sagt:
So so, was der B. nicht alles weiß… Dann kann er sicher folgendes beantworten…
Welche Sucherauflösung haben wir denn da bei der A1 bei den Einstellungen:
Hohe Qualität und Bildfrequenz standart?
Hohe Qualität und Bildfrequenz hoch?
Hohe Qualität und Bildfrequenz höher?
und dann alles noch einmal mit der Qualitätseinstellungen Standart?
Und wie funktioniert das genau bei der Bildwiedergabe, bzw. wo soll der Sinn darin sein, wo das eingebettete JPG das da ja angezeigt wird, gar keine >= 9MP hat sonder eher um die 2MP hat!?
Danke für Deine Antworten im Voraus…
C. fügt nach einer Weile hinzu
Also, da Du die Fragen nicht beantworten kannst …, ich wollte damit eigentlich nur mal Deinen Wissenshorizont bzgl. deiner Aussage abchecken…
naja, mit dem Horizont war das wohl nichts, das Ergebnis war eher ein Horizont mit dem Radius = NULL und das ist ein Punkt…
Zitat: „Ich wette dass man die 9,44 Millionen Punkte wie bei der A1 nur in der Bildwiedergabe, nicht aber im Live View hat.“ beantworte ich Dir das mal in Kürze:
bei 60B/s = Einstellung Bildfrequenz standard => ist die Auflösung des Sucherbildes 2.048 * 1.536 = 9,4 MP
bei 120B/s = Einstellung Bildfrequenz hoch => ist die Auflösung des Sucherbildes 2.048 * 1.536 = 9,4 MP
bei 240B/s = Einstellung Bildfrequenz höher => reduziert sich die Auflösung des Sucherbildes auf unglaublich wenige =>1.600 * 1.200 = 5,7 MP sowie der Vergrößerungsfaktor Faktor auf ca. 0,7 (1.5x) was ungefähr dem einer CANON R3 bzgl. R5 entspricht die aber gar keine 240B/s können und die Qualitätseinstellung hoch oder standard, hat mit der Auflösung nichts zu tun, hoch geht nur mit 60B/s und die eingebetteten JPG’s im RAW haben wie geschrieben eine viel kleinere Auflösung und müssen für den Blick durch den Sucher hoch skaliert werden, somit ist es eigentlich Banane ob man sich die Bilder auf dem Display oder durch den Sucher anschaut, der Qualitätsunterschied ist minimal …
D. sagt:
Habe ich da was nicht Verstanden ?? 2048 x 1536 = 3,15 MP !!! Wo kommen dann die 9,4 MP her ?? Laut Deiner Theorie!
C. antwortet
hup, um ein farbiges Bild auf einem Display, Sucher oder sonst was mit LED’S OLED’S abbilden zu können benötigt es 3 Pixel für RGB(rot, grün, blau) und somit sind 3*3,15MP = 9,4MP sowie dann auch richtigerweise 1.600*1200=1,92*3=5,7MP
Ich hab es nicht erfunden das man hier immer die physikalische Zahl der LED oder OLED Punkte angibt und nicht die eigentlichen Anzahl der Farbpixel des Bildes welche jeweils aus 3 physikalischen Pixel gebildet werden..
aber sorry war wenn man es nicht weiß oder darauf achtet missverständlich geschrieben.
Zu A: Ja das ist ein Genuss!
Die hohe Auflösung in Verbindung mit Faktor 0,9 ist wirklich genial. Jeder der bei mir mal durch die A1 geschaut hat war begeistert.
HARRY:
Aber nur so lange er nicht auf 1.5x umschaltet – dann wird es gruselig. Und bei allen anderen Kameras nicht.
C. antwortet
Hallo, ich mach eigentlich nur Naturfotos, da ist das anspruchsvollste für die Kamera ja BIF.
Zu 90% hab ich 60B/s mit hoher Qualität eingestellt, solange keine extremen schnelle Schwenks/Mitzieher macht geht das auch sehr gut bei sich bewegten Motiven (BIF mit Greifen und dergleichen).
Nur bei extremen BIF, z.B. Schwalben die am Sommerabend im Zickzack um einen herumfliegen, welche man mit einem Tele irgendwie einigermaßen groß im Sucher erhaschen will oder Libellen im Flug, schalte ich direkt auf 240 B/s um.
120B/s benütze ich nie, da mit 240B/s der Benefit einer fliesenden Anzeige im Sucher bei schnellen Schwenks gegenüber 60B/s am größten ist.
Das der Sucher dann „nur“ mit 5,7MP arbeitet, ist meiner Meinung in diesem Falle nicht so tragisch, die Pixelgröße/-auflösung bleibt ja, der Blickwinkel ändert sich von was über 40 auf etwas über 30 Grad und somit der Vergrößerungsfaktor auf ca. 0,7.
Somit wird das Sucherbild halt etwas kleiner, aber ist dann auch nicht schlechter als bei anderen DSLM’s mit der gleichen Auflösung, nur halt wesentlich schneller und fliesender.
Man muss hier auch bedenken, das bei dem genannten Beispiel beim erhaschen einer Schwalbe unser kognitives Sehvermögen gar nicht mehr mit kommt um signifikante Details zu erkennen. Man sieht die Schwalbe oder Libelle für einen kurzen Augenblick im Sucher drückt den Auslöser für Dauerfeuer und versucht mit zu ziehen.
Das Auffälligste fürs Auge sind da noch die grünen Fokusanzeigen über dem Motiv. Wie die Serie bzw. die einzelnen Bilder dann wirklich geworden ist sieht man erst danach.
Was Du sicher meinst und kritisiert ist der Effekt, wenn das Licht schlecht und/oder das Objektiv lichtschwach und langsam ist und der AF dann noch heftig zu tun hat, das Sucherbild dann manchmal so ein Rauschen bekommt.
Hier kommt halt auch die Performance der A1 an Ihre Grenzen!
120B/s zu analysieren/berechnen und den AF nachzuführen und parallel dazu noch ein hochauflösendes aufgehübschtes Sucherbild (entrauscht, geschärft, usw. …) je nach den Einstellungen entsprechend in ähnlicher Frequenz darzustellen geht da halt nicht mehr.
Und hier wird dann, in dem Augenblick solange der AF arbeitet, die Resourcenverteilung zu Gunsten des AF und zu Ungunsten des Sucherbildes verteilt.
Was zu einer scharfen Bilderserie ab zu einem zeitweiligen Qualitätsverlust im Sucher führt!
Mein Tipp in so einem Fall wenn das stört:
Schalte bei solch schwierigen Bedingungen auf 240/Bs (fbs H+) mit 5.7MP im Sucher um, da reicht scheinbar die Gesamtperformance besser aus bzw. es matched zusammen besser. Auf jeden Fall konnte ich da diesen Effekt so noch nie beobachten bzw. reproduzieren.
HARRY:
Also ich habe auch öfter Schwalben als Motiv und ziehe so gut es geht mit und da sie nicht so selten ähnliche Kurven fliegen, steigen auch die Chancen.
240B/s habe ich immer eingestellt – das andere interessiert mich gar nicht.
Das Grieseln im Sucher siehst du dann sofort, bei jedem Licht, mit jedem Objektiv, sobald du auf 1.5x Ausschnitt umschaltest. Ich habe das auf die Taste am Daumen programmiert und sehe auch den schnellen Vergleich.
Und das handhabe ich mit Nikon und Canon genauso und beide zeigen im Unterschied zur A1 ein super Sucherbild, auch bei 1.5x oder 1.6x.
C. antwortet:
Hallo tut mir leid, irgendwie kann ich Dir leider nicht folgen …
Ich weiß nicht was Du mit „1,5x“ genau meinst und somit kann ich das nicht nachvollziehen! Solltest Du den APS-C Mode meinen ist die Angabe mit Faktor 1,5 natürlich nicht korrekt denn wir haben es mit einer Fläche zu tun und da ist der korrekte Wert 2.25 sprich 1.5 im Quadrat = 2.25.
50MP/2.25=22MP aber das weißt Du ja sicher selbst.
Des weiteren benutze ich den auch sehr oft bei kleine Motive am Tele, wie z.B. Singvögel usw.
Und da ist die Qualität im Sucher genauso perfekt, somit kann es das auch nicht sein.
Was muss ich wo wie einstellen damit ich das reproduzieren kann?
HARRY:
Ja genau das meine ich, wobei APS-C ja auch eine Bezeichnung ist, die schon seit 2 Jahrzehnten nicht mehr in die Fotowelt passt.
Ich will im Sucher sehen, was ich bekomme, zumindest den Ausschnitt.
Aber genau dann wird in der A1 der Sucher sehr unruhig bis fast unbrauchbar. Und das solltest du auch beim raschen Umschalten schnell sehen – aber jeder Mensch hat andere Augen, ein anderes Seh-Empfinden. Mich stört es sehr, habe vorhin noch mal zwischen den 3 Bilddarstellungen umgeschaltet, das ändert nichts daran, egal ob 240B/s oder weniger. Aber wenn es dich nicht stört ist es ja kein Problem, nur ist für mich der A1 Sucher eben nicht Spitzenklasse und einer der wenigen Schwachpunkte der Kamera.
C. antwortet:
Jetzt bin ich aber sehr erstaunt!
Ich hab an den APSC Mode schon ganz am Anfang kurz gedacht, als Du oben Deine erste Kritik mit dem Faktor 1,5 gepostet hast, aber sofort wieder verworfen da ich hier definitiv nie was Negatives festgestellt habe!
Und Du kannst mir glauben, ich sehe sehr gut und bin daher extrem kritisch was sowas angeht!
s.o. meine Beschreibung bei AF unter kritischen Situationen, dass ist bisher keinem aufgefallen dem ich das gefragt habe.
Ich sehe definitiv beim Umschalten zwischen Normalmode und APS-C Mode keinen Unterschied, außer dass der Bildausschnitt sich wie gewünscht verändert und vergrößert dargestellt wird.
Auch bei Schwenks und den unterschiedlichen Bildwiederholfrequenzen, hab ich gerade nochmals getestet, ist nichts nachteiliges feststellbar. Wäre ja auch komisch, da im APS-C Mode die Kamera bildlich gesprochen, vor Langeweile in der Nase popelt. Somit gehe ich davon aus, dass bei Dir irgend eine oder mehrere Einstellungen, welche bei mir anders sind, sich hier negativ auswirken. Dies sollte man untersuchen !
Ich würde mal folgenden Test machen:
Ausgangssituation:
Alles wie Pre-/Vorfokus, Fokusvergrößerung, Menüanzeige verkleinern und der gleichen deaktivieren.
Bildfrequenz auf Standard (60Hz) und Qualität auf hoch.
Kamera auf Einzelbild und AF-S stellen
Kamera auf M manuell einstellen
Belichtungszeit 1/250 oder kürzer
Ein Motiv einmalig mit Auslöser anfokusieren und Auslöser wieder loslassen. Die Sucheranzeige sollte nun wie gewohnt perfekt sein.
So nun nicht über Deinen programmierten Knopf sondern über das Menü->Aufnahme->Bildqualität->APS-C S35 Aufnahme auf Ein stellen. Ist da im APC-S Mode immer noch die Qualität im Sucher schlechter?
Wenn ja würde ich mal die Kameraeinstellungen auf SD speichern und einen Kamera Reset durchführen und gleich danach ohne groß was zu verstellen wie oben testen. Irgendwas muss da sein!
HARRY:
Hallo C. das habe ich gerne Nachvollzogen:
Pre-Vorfokus, Fokusvergr. nutze ich nie.
Bildfrequenz spielt dabei keine Rolle, denn es taucht bei allen 3 Einstellungen gleich auf – denn die hatte ich auch von Anfang an in Verdacht.
Einzelbild un AF-S??? Wer fotografiert denn jemals so? Mit Sony keiner – aber gut, habe ich gemacht – kein Unterschied! Auch beim Weißabgleich, Kreativmodus etc – kein Unterschied!
Kamera steht immer auf M – durch alle Belichtungszeiten gleich, bei Unterbelichtung logischerweise noch deutlich stärker zu sehen.
Reset habe ich natürlich schon häufiger gemacht.
Wenn ich sehr genau und ruhig vom Stativ durchschaue, sehe ich das Rauschen oder Grieseln sogar im Vollformat – vor alem in grauen (aber auch in allen anderen nur auf grau sieht es jeder sofort), ruhigen Bildteilen!
Also es ist immer da und wird bei 1.5x mit vergrößert!!!
Wenn ich die Kamera auf SW stelle, fällt es am wenigsten auf – aber es ist immer vorhanden und es ist der „extremen“ Auflösung des Suchers geschuldet und ich habe es auch in den A1 Kameras der Kollegen gesehen und in meiner A9II, A7RIV ist es nicht.
Ich bin nächste Woche bei Sony – dann bespreche ich das noch einmal, aber ich denke das liegt eben einfach an diesem Sucher und nicht an meinen Einstellungen.
Und wenn du mal gezielt im Grau darauf achtest, wirst du es auch sehen und diese Unruhe wird natürlich größer, wenn du Tiere in bewegung bei weniger Licht und mit langen Brennweiten ansiehst…
C. antwortet:
Hallo, sorry, die Angaben zu den Einstellungen waren nur einer definierten Ausgangssituation ohne automatisierten Interaktion der Kamera zu einem möglichen definierten Vergleich geschultet, da braucht es dann aber keinen blöden Kommentar „wer fotografiert denn so denn…“
OK, Deiner neusten Aussage zur Folge siehst Du die Probleme ja jetzt schon im Vollformat nur um den Faktor zu dem APS-C verkleinert. Falls ich das richtig verstanden habe.
Somit ist das von Deinerseits eine komplett neue Aussage und Ausgangssituation. Ich denke das solltest Du wirklich mit Sony direkt diskutieren, dafür ist mir dann doch bei dem hin und her Deiner undefinierten Aussagen meine Zeit zu schade.
HARRY:
Hallo, ich wollte dir keinesfalls auf die Füße treten, nur Ironie versteht man oft in ungekennzeichneten Texten nicht.
Sicher kann jeder gerne in AF-S und Einzelbild fotografieren – allerdings ist dann eine Sony A1 ein ziemlicher Overkill dafür. Aber egal.
Nach meiner Überzeugung liegt es am Sucher und keinesfalls nur an meinem. Ich habe gestern bei 2 Kollegen noch durch geschaut – da war es für mich ähnlich gut sichtbar – die haben das aber erst gesehen, als ich darauf hinwies und es beschrieb. Ich will ja keine schlafenden Hunde wecken, nur den besten Sucher hat die A1 nur auf dem Papier und darum hoffe ich, wenn mir Sony die Woche die 7RV in die Hand gibt, dass sie einen andere Suchertechnik oder zumindest eine Verbesserung bringen.
Es ist klasse wenn man ein Gerät hat, wo es nicht so auffällt, ansonsten muß man sich eben dran gewöhnen.
C. antwortet:
Hallo, deine Angabe
Zitat:„…das Rauschen oder Grieseln sogar im Vollformat – vor allem in grauen (aber auch in allen anderen nur auf grau sieht es jeder sofort), ruhigen Bildteilen! Also es ist immer da und wird bei 1.5x mit vergrößert!!!“ hat mir jetzt die endlich die Erkenntnis gebracht es zu sehen, je dunkler desto stärker!
Ich würde mal vermuten, das ist nicht der Sucher sondern das ist der Sensor und das Verstärkerrauschen nach dem Motto „WYSIWYG => What You See Is What You Get “
Du hast es Dir oben schon selbst korrekt beantwortet, dass das kognitives Sehen bei Menschen unterschiedlich ist.
Dein Sehen hat sich in diesem Falle schon deutlich darauf geprägt und sensibilisiert, so dass es Dir sofort auffällt. Bei mir und andern wird es zuerst einmal als nicht relevant einfach komplett ausgeblendet es ist ja auch sehr fein, erst wenn es allzu deutlich zu sehen ist oder wie durch Dich, man darauf hingewiesen wird auf was man achten muss, sieht man es als feines Rauschen in der grauen Fläche.
Im Vollformat ist es dann logischerweise feiner und wenn man auf hohe Qualität schaltet sieht man es noch schwächer da halt noch etwas geschönt/gefiltert wird, was fast schon beweist, dass es das Sensorrauschen sein müsste. So ich schau jetzt auf jeden Falle nicht mehr bei schlechtem Licht mit der A1 auf graue Flächen. Denn ich möchte Deine Prägung nicht haben!!!
HARRY:
Hallo,
ich denke nicht, das es etwas mit dem Sensor zu tun hat und auch nicht mit dem Rauschen (also Verstärkung des Sensorsignals), sondern alleine mit der „extrem hohen“ Auflösung und Signalverstärkung des Suchers. Mit 1.5x sieht man es auch bei gutem Licht, keinesfalls nur bei schwachem.
Aber bei mir ist es stark auffällig, weil ich ja häufig Tiere im letzten Licht mit langen Brennweiten und 1.5x beobachte und fotografiere.
Was ich mir noch ansehe, ob der Sucher der A7sIII genauso aussieht – was er ja müßte.
Beweißt eben auch, Sony baut seine Sucher komplett selbst oder hat einen Partner, der bisher exklusiv für sie konstruiert (Epson) und alle anderen verwenden weitgehen einheitliche Suchertechnik von Epson und setzen anderes Okularglas davor ein.
Und: Viel heißt keineswegs immer “BESSER”.
Aber ich wünschte mir auch, das damit klar ist, dass ich mir nichts technisches einbilde und mich lange mit Technik auseinandersetze und nichts schreibe und sage, um damit Herstellern zu schaden oder gar andere im besseren Licht darzustellen.
Ich will zuerst einmal die Marketing- und Technik-Abteilungen sensibilisieren – keine falschen Versprechungen abzugeben und bitte stettig bessere Produkte und „Fehler“ zugeben!
Ein sehr guter Motivfinder oder Sucher ist unverzichtbar!
Wenn ich das den Smartphone-Nutzern sage, verstehen die oft gar nicht, was ich meine und für das hobbymäßige Filmen ist ja ein Sucher sogar oft störend und SP zeigen ein viel kontrastreicheres HDR-Bild – davon träumen wir in allen Systemkameras noch!
In so fern ist das SP auch eine erhebliche Verbesserung, bei fast jedem Licht sein Bild klar beurteilen zu können – wenn auch am langen Arm.
Wichtig sind vor allem auch Bildaufbau und Bildwiederholrate.
In den Kameras sieht es durch den Sucher betrachtet am Ende 2022 so aus:
Panasonic GH6 und die Vollformat S-Baureihe überzeugen mich bisher nicht wirklich.
Auch mit Leica fremdele ich bei den Suchern, das geht besser.
Fujifilm hat ein sehr großes Sucherbild und seine Qualität immer weiter gesteigert. Für Halbformat ist der X-H2 Sucher sehr gut.
OMDS OM-1 und vermutlich auch die kommende OM-5 haben endlich einen sehr guten Sucher.
Bei der Sony A1 und 7sIII hat man es überzogen und auch 7RIV, 7IV und andere Sucher geben keine Bestleistung ab.
Nikon ist in der Z9 spitze, aber auch Z7II, Z6II und Z5 können sich sehen lassen.
Bei einer Canon R6, R5 gibt es nichts wirklich zu beanstanden, aber die R3 hat den derzeit besten Sucher.
Naturgemäß fallen die Unterschiede erst im unmittelbaren Vergleich und bei der täglichen Nutzung mehrerer Kameras bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen auf.
Kommen wir zum nächsten Problem:
Nikon’s Z9 Sucher zeigt die Fotos im Sucher immer dunkler, als sie tatsächlich aufgezeichnet werden und als in der sofortigen “Bildvorschau” sichtbar ist!
Einfach mal ausprobieren, Kamera auf Stativ, Bild genau betrachten, auslösen und sofort die Wiedergabe Taste drücken!
Siehe da, das Bild im Sucher das eine Live-View sein soll ist deutlich dunkler!
Da hilft keine Korrektur!
Wenn man bei wenig Licht versucht Tiere abzulichten und man ja die “richtige” – will meinen “einzig passende Belichtung” einstellen will, kann das praktisch nur durch Zufall gelingen.
Und wenn man dann D-Lightning erhöht – wird das Problem, richtig gravierend.
Immer für euch alle am Ball…
C. antwortet:
Hallo, was meinst Du genau mit „1.5x“ ?
Ich nehme an Du meinst die Umschaltung zwischen hohe Qualität und Standardqualität.
HARRY:
Das was die, die einer deutschen Sprache überdrüssig sind, mit dem hässlichen Wort: “Croo-Faktor” beschreiben!
Dann ist der A1 Sucher schlechter als alle aktuellen Sucher auf dem Markt.
Und da ich die A1 nicht für Landschaften u Presse brauche, sondern für Tiere und Sport, ist 1.5x zu 70% aktiviert.